Hit és tudás (2010. március 23.)

2018.09.04. 18:28

Teremtés

2010. március 23.

Résztvevők: László József (LJ) műsorvezető, Broczky Beáta (BB), Goják János (GJ) és Náray-Szabó Gábor (NSZG)

LJ: Mai műsorunkban, mint ahogyan már egy korábbi adásunkban is, a bibliai teremtéstörténettel foglalkozunk. Ez indokolt, mert úgy gondoljuk, hogy a teremtéstörténet olyan história, mely mind a mai napig meghatározó hívő és nem hívő számára egyaránt. Meghatározza azt, hogyan szemléljük, és hogyan éljük meg ezt a világot. A teremtéstörténet maga méltó nyitánya a Bibliának.1 Ha csak a stílusára figyelve olvassuk, csupán egymásra következő verseit, nagyon fontos megfigyelést tehetünk. Az elbeszélés hallatlanul rövid, tömör, talányos, de mindannyian érezzük, hogy nem a határozatlanság vagy a hallgatás határozza meg a dolgokat, nem a tanácstalanság az, ami a rövid mondatokat, a rövid történetet írja. A hétköznapi életben is tapasztalható, hogy ha valaki keveset mond, attól még igen komoly tartalom lehet szavai mögött. Goják atya egyetért ezzel?

GJ: Nyilvánvalóan egyetértek. A teremtés történetében a zsidóság saját identitásának, hitének az alapját rakta le, ami az egész üdvtörténet szempontjából meghatározó. Az ember élete, az ember életének értelmezése szempontjából, és abból a szempontból is, hogy merre tart. Melyek azok a normák, amelyeket be kell tartani. A teremtéstörténetben ez megtalálható, ez benn foglaltatik a Teremtés Könyvében. A teológia ennek a vizsgálatával foglalkozik. Egyrészt az értelem segítségével, másrészt a kinyilatkoztatott hit segítségével próbálja a teremtést egyben látni és értelmezni.

LJ: A kereszténység alapvetően határozza meg a dolgokat a hívők és a nem hívők számára is. A hívő számára a teremtett világról beszélünk, a nem hívő számára pedig egy valahogyan keletkezett világról. Arra mindenképpen érdemes utalni, hogy az elmúlt évezredekben a különböző népek mind megteremtették a maguk eredetmítoszát, teremtésmítoszát és sok hasonlóság mutatkozik ezek között.

NSzG: Nemcsak hasonlóság van, én inkább a különbözőségeket emelném ki. Számomra a reveláció erejével hatott, amikor fokozatosan ráébredtem, hogy a tudományos elmélet, az ősrobbanás elmélete, a csillagfejlődés, ami az evolúcióba torkollik, valamint a keresztény teremtéstörténet mennyire párhuzamba állítható. Más szóval: az evolúció elmélete nem mond ellent a bibliai teremtéstörténetnek.2,3 Elolvastam az Internet-en néhány teremtéstörténetet a majákétól kezdve az egyiptomiakén át az ősmagyarig.4 Egyikben sincs annyira logikusan egymás mellé rendezve az események sorozata, mint a bibliai teremtéstörténetben. Itt ugyanis az a lényeg, hogy csak akkor létezhet valami, ha az előfeltétele is létezik. Például a víz az előfeltétele a növények létezésének, a növényeké az állatokénak, az állatok létezése pedig az emberekének. Ez fokozatosan követhető a bibliai teremtéstörténetben is. A fekete-afrikai és más teremtéstörténetekben ez így nem volt megtalálható.

LJ: Beáta, mi a véleménye a teremtéstörténetek különbözőségéről vagy egyformaságáról?

BB: Én is tanulmányoztam a különböző mítoszokat, különösen a folyó menti kultúrák teremtéstörténet mítoszait. A szent szerzők révén, akik az Ószövetséget szerkesztették, írták, különösen a teremtéstörténet két szent szerzője révén, akiket a teológia papi szerzőnek és jahvista szerzőnek nevez, két hagyomány kapcsolódik össze. Két teremtéstörténetet ismerünk.5 Az mindenképpen elismerendő, hogy a kánaáni népeknek volt közös eredetmítoszuk, ezek a mítoszok összecsengenek a Szentírásban is, de mégis teljesen mások. Ezeknek nem az a lényege, hogy kozmogóniát állítsanak, a Szentírásban nem ez a funkció. Az isteni kinyilatkoztatás a lényeg, a Teremtő személye, ahogy én látom. Nem azon töprengenek a szerzők, hogy mi keletkezett először, mi keletkezett miből és hogyan. Nem a technika volt a lényeg.

GJ: Mind stimmel, amit eddig mondottunk. A teremtéstörténet elbeszélésével kapcsolatban az alapvető, döntő megállapítás az, hogy a világ, az egész világ és minden, ami létezik, Isten műve, Isten akarati cselekvésének a műve. Fontos, hogy a létező világ és benne az ember nem Istenből ered. Az egész teremtett világ egy külön, önálló valóság, Isten műveként. Mindaz, ami ebből következik érdemes további kutatásra és vizsgálódásra. Például a szekularizálódás kezdete már a Teremtés könyvében benne van. A világ önálló entitás a maga törvényszerűségeivel és nem része Istennek, nem emanáció Istenből. Azt hiszem, ez döntő megállapítás.

LJ: A Biblia nem az egész világegyetem, hanem a Föld teremtését követi.

NSZG: Főleg az emberét.

GJ: Az egész világegyetem Istentől ered, de a középpontban valóban az ember áll.

LJ: A bibliai leírás a Földre koncentrál.

GJ: Ez így igaz.

NSZG: Mégis nagyon fontosnak tartom ezt az egyezést, tudniillik, ha nem lenne meg, akkor óriási bizonytalanság lenne a fejekben, az enyémben biztosan.

GJ: Mármint micsoda?

NSZG: Az, hogy a bibliai teremtéstörténet és a tudományos kozmogónia ellent mond-e egymásnak. Például az a maja mítosz, hogy a Föld egy teknősbéka hátán van és ott keletkeztek különböző dolgok, nem hozható össze semmiképpen sem a jelenlegi tudományos elméletekkel.

LJ: Az algonkin indiánoknak az volt az elképzelése a világról, hogy egy teknős hordozza a hátán, és a földrengések kiváltója az, hogy ha a teknős lép egyet.

BB: A katolikus teológia, az én tanulmányaim szerint azt mondja, hogy nem is szükséges, hogy a kozmogónia, a tudomány eredményei és a bibliai teremtéstörténet pontról pontra megegyezzenek, mert nem ez a lényeg. A lényeg a teremtés kinyilatkoztatása. Az, hogy nekünk van egy Istenünk, akihez mi tartozunk, akihez személyes kapcsolat kell, hogy fűzzön bennünket. Ez igazából a lényeg. Ha megpróbáljuk felkutatni, hogy hol volt az a bizonyos Paradicsomkert, földrajzilag meghatározható-e, hogy hol terült el a Világegyetemben? Nem gondolom, hogy a tudományos kutatások erre vonatkozóan bármi eredményt fel tudnak mutatni. Lényeges, az ember üdvössége szempontjából meghatározó-e, hogy helyileg hol jelent meg az első emberpár és az első bűn hol történt? Én is felteszem ezt a kérdést.

GJ: Vannak megegyezések és meg nem egyezések a természettudományos elképzelések és a bibliai leírás között. Vannak egyezések és különbözőségek. Én azt gondolom, hogy vigyázzunk! Az emberi értelem megpróbál választ keresni az alapkérdésre, hogy honnét vagyunk. A gondolkodó ember igyekszik minél tovább jutni a gondolkodásban, ez a fejlődés egy másik értelemben. Minél fejlettebb az emberi értelem, annál inkább koncentrál az ember erre a kérdésre. A lényében van a kérdés, hogy honnan vagyok én és honnan van a világ. Sok közös lehet ezekben az elképzelésekben, hiszen a tapasztalatból vonunk le bizonyos következtetéseket és megállapításokat a teremtéssel kapcsolatban.

LJ: Ha a teremtésről beszélünk, a tudomány milliárd években határozza meg a világegyetem korát.6,7 Éppen a napokban olvastam azt a hírt, hogy olyan csillagokra bukkant egy űrteleszkóp, melyek tizenkét és fél milliárd évvel ezelőtt keletkeztek, legalábbis a tudomány mai állása szerint. Olyan ősi dolgok kerülnek elő, amelyek emberi léptékkel, az ember életével szinte felmérhetetlenek. Akárcsak az, hogy most már százmilliárd galaxisról beszélnek a csillagászok, körülbelül ennyi létezhet. Az a felfedezés a mai napig az egyik legnagyobb titka a csillagászatnak, amely a világegyetem kilencvenöt százalékát kitevő energiáról és anyagról beszél, amely ismeretlen számunkra. Mert hiszen a mai műszerekkel, a mai eszközökkel csak ötszázaléknyi anyag látható. Ez a következő időszak egyik legnagyobb rejtélye, olyan titok, mely valószínűleg majd újabb kérdéseket vet fel a teológia számára is.

GJ: Igen, ez logikus. Bár én azt gondolom, hogy az a kérdéskör, amit vázoltál egy kicsit távolabb vezet bennünket a teremtéssel kapcsolatos kérdésektől.

GJ: Az időtávokat próbáltam érzékeltetni, azt, hogy amikor a teremtésről beszélünk, hihetetlen távolságokról is beszélünk.

GJ: Te energiáról beszéltél. Amikor én teológiát tanultam, hatvan évvel ezelőtt, az akkori dogmatika tanárom azt mondta: el fog jönni az idő, amikor nem a szellem, a lélek létét kell bizonyítani, hanem az anyagét. Közeledünk ehhez. Az energia és az anyag problematikája bizonyos értelemben megoldatlan.

NSZG: Ez egyfajta dualizmus. A modern relativitáselmélet szerint az anyag, pontosabban a tömeg és az energia egy és ugyanaz.8 A kvantummechanika is összhangban van ezzel. Hol az egyik viszonylat érvényesül, hol a másik. Persze csak a nagyon kis részecskék esetében, a mindennapi életben meg tudjuk különböztetni egymástól az anyagot és az energiát. Mégiscsak úgy érzem, hogy ebben a kérdésben valamilyen formában konvergál egymáshoz a hit és a tudás, és ez engem nagyon megnyugtat.

GJ: Én is így gondolom. Az alapkérdésed, mellyel ezt a témát kezdtük, tulajdonképpen az energia és az anyag jelenléte a világmindenségben. Hány százalékos, mennyihez férhetünk hozzá. Anyagi létformában vagy energia létformában van jelen az a micsoda.

LJ: Vagy pedig valami más formában, aminek a meghatározását még meg sem kezdte a tudomány.

NSZG:
Számomra van egy másik, nagyon izgalmas dolog. A teremtéstörténet egyértelműen kimondja, hogy a világnak volt kezdete, és lesz vége. Ez alapvető. Ha ugyanis az ember ezt komolyan veszi, akkor tükrözi a saját életére is, melynek van kezdete és lesz vége. Egészen más a felelősség, ha nem lehet ismételni és nem lehet helyrehozni azokat a dolgokat, melyeket az ember elrontott.

GJ: Teljesen igaz, amit mondasz. Én azt gondolom, hogy ebben benne van az is, ami az alapkérdés. A bibliai teremtéstörténetből következik, hogy az idő nem visszatérő, hanem lineáris. Lineárisan haladunk, és a fejlődés tulajdonképpen azt az alapvető szemléleti kategóriát fogalmazza meg, használja fel, hogy lineárisan haladunk tovább, fejlődünk és az emberi élet nem körkörösen visszatérő. De a Bibliában, a Prédikátor Könyvében az is benne van, hogy semmi sem új a Nap alatt, ami tegnap volt, az holnapután visszatér.9

BB: Akkor feltennék én is egy kérdést. Ha megszűnik a Föld és megszűnik a kozmosz, ahogy a professzor úr és Goják atya is mondta, akkor mi lesz az új Ég és az új Föld, amit az eszkatológia ígér nekünk?10 Kik fognak azon lakni?

NSZG: Még csak nem is gondolkoztam róla, de most lesz min gondolkodni hazafelé menet.

GJ: Én azt gondolom, hogy ez a kinyilatkoztatás. Nekünk tapasztalati ismertetünk erről nincs, ez természetes. Ha azt mondom, hogy nincs erről tapasztalati ismeretünk, de a Szentírás említi, a Péter levél említi, akkor azt mondom, hogy ez isteni felvilágosodásból, Istentől származó ismeret. Éppen ezért nem tudunk, vagy alig valamit tudunk erről elgondolni. Fogalmainkkal, ezt a kérdést, hogy milyen lesz, nagyon nehezen tudjuk megragadni.

BB: A természettudomány ez irányba megy. Tudomásom szerint a legújabb kutatások azt mutatják, – Professzor úr majd kiigazít, ha nem leszek elég szakszerű – hogy a Nap élettartama véges, felmelegedése és a Hold tengelyének a kimozdulása elvezethet a Föld megszűnéséhez, és esetleg új bolygók keletkezéséhez. Tehát a bibliai kinyilatkoztatás valamiképpen benne van a természettudományban is, ugye?

NSZG: Már Madách is megmondta, hogy ki fog hűlni a minket melengető égitest, nem tudom pontosan mennyi idő múlva, néhány milliárd éven belül. Fantázia kell, ahhoz, hogy az ember kitalálja, mi lesz akkor.

BB: De van egy tendencia.

GJ: Várjunk! Az már a transzcendens, természetfölötti kategóriába tartozik, hogy lesz egy új Ég és egy új Föld. Ezért majdnem, hogy feleslegesnek, értelmetlennek tartom, azon törni a fejünket, hogy hogyan fog ez kinézni.

NSZG: Egy dolog már most is nagyon aktuális. Miután betelt a Föld, mi lesz a kirajzással? Annak idején nem volt nehéz kirajzani, ez nem volt probléma, mert például az írországi éhezés idején az emberek elmentek Amerikába, vagy máshova és betöltötték a Földet. Most már nagyon messze van, és nem is nagyon élhető a potenciális lakóhelyünk. Most akkor mi lesz?

LJ: A kirajzás a kontinensek kötött ma is zajlik, a kínaiak és az indiaiak lassan-lassan betelepítik Afrikát.

NSZG: És Magyarországot.

LJ: Ez a vándorlás – észrevétlenül vagy nem is annyira észrevétlenül – azért folyik. De az, hogy a következő időszakban az ember mennyi idő alatt képes esetleg egy másik bolygóra eljutni saját erejéből, ez már nem annyira látható.

NSZG: Ez alapvetően energia kérdése. Ha nem rendelkezünk a jelenleginél nagyságrendekkel több energiával, föl sem merülhet, hogy rendszeresen elmegyünk a távoli bolygókra.

GJ: Ha szabad azt mondanom, most ne azon törjük a fejünket, hogy hogyan megyünk távoli bolygókra. Inkább azon, hogy ezt az égitestet, melyen mi élünk, ezt a Földet, az ember világát hogyan próbáljuk meg úgy berendezni, hogy a Teremtő szándékának megfeleljen vagy, hogy közelítsen a Teremtő szándékához. A teremtésről beszélünk.

LJ: Így van. Ezzel kapcsolatban felmerül egy alig megkerülhető kérdés: a miért kérdése? Miért teremtette Isten ezeket a világokat? Mi végre alkotta meg ezt a roppant mindenséget és ebben a mindenségben, egy kis zugban a Földet?

NSZG: Mert látta, hogy ez jó, nem?

BB: Ez csak a következmény.

GJ: Nem olyan könnyű erre válaszolni. Ha azt mondanám, hogy a saját dicsőségére, akkor jogos a kérdés: világ nélkül, a teremtett világ nélkül Isten dicsősége nem teljes? Ki kell ezt egészíteni? A teológia azt mondja, hogy a teremtés Isten szeretetének aktusa. Talán ez a legkézenfekvőbb és legelfogadottabb magyarázat: Isten szeretetből teremtette a világot, benne a Földet és benne az embert.

LJ: Heideggert szokták ezzel kapcsolatban idézni, „Bevezetés a metafizikába” című könyvét. „Miért van egyáltalán létező, és miért nincs inkább semmi?”, tette fel a kérdést, amit nem is válaszolt meg. Egy másik kérdés: ha gyakorlati szempontból nézzük a teremtés kérdését, mondjuk az oktatásban, erről mi a véleményük?

GJ: Ezt nagyon-nagyon fontos kérdésnek tartom, amit érdemes egy kicsit jobban körbejárni. Sajnos nem egy hitoktató úgy tanítja, hogy Isten hat nap alatt teremtette a világot. A kisgyerek ezt így tanulja meg, és akkor hamar szembesül azzal, hogy ez nem lehet igaz.

NSZG: Valahol olvastam, hogy egyes keresztények szó szerint, más keresztények pedig átvitt értelemben hiszik a kinyilatkozatott igazságokat. Mindkét csoport kereszténynek tekintendő.

BB: Én hittanárként tanítottam gyerekeket a teremtés történetére, tudom, hogy ez nagyon kényes dolog. Figyelembe kell venni a biblikus tudománynak a történeti, kritikai értelmezését, ugyanakkor a Szentírást szó szerint is, emellett azt, hogy a gyerekek felfogóképessége mit bír el. Nem lehet, hogy mesés alapon tanítsuk a Bibliát, mert felnőttként nem fogja komolyan venni soha többé. Nem adhatunk a gyerekeknek hitet, viszont a találkozást meg tudjuk teremteni. De csak akkor, ha az értelmének megfelelő válaszokat keresünk neki. Nagyon nehéz ezt a hat napot megmagyarázni a gyerekeknek. Én abból indultam ki – ez is a Szentírásban van, – hogy Isten számára egy nap ezer év, ezer év pedig egy nap. A tér-idő problematikáját, ami szintén nagyon bonyolult, Istenre levetítve azt mondom, hogy ő nem része ennek a világnak. Isten és a világ nem ugyanaz, ő egészen más, ezért őrá nem az a tér és időmeghatározás vonatkozik, mint miránk. Éppen ezért az a hat nap, amit csak emberi szavakkal és fogalmakkal tudunk kifejezni, nem hazugság, nem mese, nem mítosz. Egyszerűen csak így tudjuk kifejezni azt, ami Istennél egészen más.  Én így látom.

NSZG: A mai tudományközpontú világban különösen fontosnak tartom azt, hogy összhang legyen a tudomány és a Biblia között. Ha ugyanis nincs, a gyerek egyszerűen elveszíti a hitét.

BB: Elveszíti vagy fundamentalista lesz, aki mindent szó szerint vesz, és a tudománnyal szemben gyanakvóvá válik, nem fogadja el. Vagy azt, vagy ezt.

LJ: Most kimondatlanul is eljutottunk a kreacionizmus kérdéséhez. Ők aztán igazán szó szerint veszik azt, ami a Bibliában szerepel. Ezzel kapcsolatban mi a vélemény?

NSZG: Nekem vannak bizonyos tapasztalataim, mert én az ilyen problémás dolgokat mindig magamra szoktam húzni. Most már a kreacionizmus nem annyira hódít, inkább az intelligens tervezés a divat. Kutatom az okokat, hogy miért van, hogy egyesek olyan iszonyatos erővel próbálják bizonyítani, hogy létezik egy intelligens tervező, aki mindent létrehozott. Hogy Darwinnak nem volt igaza, az evolúciót a véletlennel nem lehet megmagyarázni, különböző racionális érveket hoznak fel. Tulajdonképpen mindenben egyetértünk, csak az a kérdés, hogy ki vagy mi volt a hajtóerő. Négy különböző álláspontot szedtem össze. Az első alapvetően eltér a többi háromtól, Jacques Monod Nobel-díjas biokémikustól származik. Szerinte a hajtóerő a véletlen, amit én egyszerűen nem hiszek el. Becslések szerint tíz a mínusz negyvenediken lenne annak a valószínűsége, hogy az élet annak idején létrejöhetett. A következő álláspont az intelligens tervező feltételezése. De hát ez valójában maga a Jóisten! Vannak, akik nem akarnak benne hinni, hanem helyette valaki másban, nem egészen logikus ez az álláspont. Valaki azt mondta, hogy az anyag belső tulajdonsága, hogy önszerveződik, fejlődik, egyre fejlettebb és fejlettebb lesz. Hogyha akarom, ez is egy bizonyos mértékben az istenhit valamelyik változata, valamiféle panteizmus. Ezzel kapcsolatban iszonyatos ellentétek vannak. Beszélgettem az intelligens tervezés híveivel, barátságos volt a beszélgetés, meghívtak magukhoz, megkínáltak mindenféle finomsággal. Azt mondtam nekik, hogy mindenben egyetértünk, csak a hajtóerő hogy van? Ne azt akarják mindenáron bizonyítani, hogy álláspontjuk tudományos, mert ők azt akarják levezetni, hogy tudományos bizonyítékaik vannak erre meg erre. Ha azt mondják, hogy hisznek benne, abban a pillanatban elfogadom. Nem, szerintük ez tudomány. Ezzel hívják ki a hivatalos akadémiák ellenérzését, mert amit állítanak, az nem tudomány, hanem hit. Nincs vele semmi probléma, mert mindenki hihet másban is, de tudományosan nem lehet bizonyítani azt, amit ők állítanak.

LJ: Goják atya?

GJ: Én azt gondolom, hogy igazában az a kérdés, hogy mennyire használhatom ebben az összefüggésben a tudomány fogalmát. Ebben nem vagyok biztos. Bármelyik modellt képzelem el, ez nem több mint egy értelmezés, egy koncepció, egy gondolati rendszer. A darwini evolúciónál ugyancsak azt kell mondanom, hogy az tudományos modellként létezik és mint ilyen elfogadható, de abban az értelemben nem tudományos, hogy nincs fehéren-feketén bebizonyítva.11


LJ: Az azért kiderült a tudományos modellekről, hogy mindegyiknek megvannak a maga korlátai és határai. A newtoni mechanikának is megvoltak a határai, valószínűleg az einsteini modellről is ki fog derülni egy idő múltán, hogy ott is vannak korlátok. Most még a bizonyítékok gyűjtésénél tartunk. Éppen a múlt héten volt egy híradás arról, hogy az einsteini elméletet sikerült megerősíteni időmérés tekintetében. Ha így beszélünk a modellekről, akkor látni kell ezek végességét, ami egyben az emberi gondolkodás korlátait is mutatja. Ha a teremtéstörténetről beszélünk, akkor aligha kerülhető meg az emberi fejlődés maga, ami ebben a történetben szerepel. Ezzel kapcsolatban mi a vélemény?


GJ: Már a mondataimból kiderült, hogy az ember eredetére vagy származására vonatkozó elgondolás egy tudományos értelmezés, ami figyelembe veszi az adatokat és tényeket, mondjuk csontokat, fosszíliákat, az ember és az állat közötti összecsengéseket, és ennek alapján egységes, szintetikus, logikusan felépített gondolati modellt szerkeszt. Ezt nevezzük evolúciónak.

LJ: Ne menjünk ebbe most bele, mert a következő adásunk témája az evolúció lesz. Konkrétan a fejlődéseszmével kapcsolatban arra gondoltam, hogy ennek a valódi meghatározója, pecsétje a szeretet. Mint ahogyan arról már szó volt, ez a teremtés alapgondolata is.

BB: Az emberi fejlődés, az ember evolúciója véleményem szerint egy kissé másképpen zajlik, mint az állatoké vagy a növényeké, az ásványoké, a körülöttünk lévő világé. Az ember abban különbözik ezektől, hogy van szabad akarata és képes szeretetre, van értelme is. Az embernél másképpen zajlik ez a bizonyos belső fejlődés. Nincsenek olyan látványos fajváltások, mint például az állatoknál vagy a növényeknél. Az evolúció nagyon lassú, minden egyes ember életében külön-külön zajlik, hasonlóan ahhoz, ahogyan a nemzetek, mint egységes közösségek életében is. A cél, hogy az ember, aki nyitott a transzcendensre, igyekezzék ezt a nyitottságot valamiképpen felfedezni, megjeleníteni, kielégíteni. Hol így, hol úgy. Hol hisz valami mágiában, hol különböző vallásokban, hol az ősök tiszteletében, akik eltávoztak a másvilágra. Van benne nyitottság valamiféle transzcendenciára. Például Eriksonnak, a híres pszichiáternek a fejlődési modelljére gondolok, mely szerint az ember fejlődési szakaszainak a csúcsán ott van a transzcendencia. Ha ezt eléri az ember egy életkorban, akkor beteljesedik az ő egyéni evolúciója. Ha valamiképpen megreked valamilyen fejlődési szinten, akkor ez az út nem volt teljes.  Ez a tudományos megközelítés. Hit szempontjából viszont Isten akaratának be nem teljesítése jelenti az emberi fejlődés hiányát. Kikutatni, hogy minden egyes embertől mit akar a Jóisten, ez a mi egyéni feladatunk. Ehhez kell az egyháznak segítséget nyújtani. Miután kikutattuk, ezt be kell teljesíteni. Ha ezt elértük, akkor megvan az evolúciónk, ha nem értük el, akkor úgy kell meghalnunk, hogy más arat.

LJ: A bibliai teremtéstörténetben már beszéltünk a szeretetről, a fejlődés eszméjéről. Beszéljünk most egy kicsit a szabadságról. Ez mennyire vetődik fel? Van egy ide vonatkozó citátum: „’˝Minden szabad’, de nem minden használ. ’Minden szabad’, de nem minden szolgál javunkra.” (1Kor10,23). Erről mit gondolnak?

NSZG: Ez jó kérdés. Vegyük elő a kábítószert, az erőszakos TV játékokat? Ezek nem építenek, hanem rombolnak, de szabad a hozzáférés. Itt rögtön belefutunk a szabadság értelmezésébe. Van egy kedvenc párhuzamom a szabadság eszméjével kapcsolatban. Rawls, a liberalizmus egyik pápája azt állította, hogy mindent szabad, ami a másiknak nem árt. Ezzel én egyet is értek, csakhogy a másikat nemcsak a jelenben kell definiálni, hanem a jövőben élő emberek szempontjait is figyelembe kell venni. Ha ezt végiggondoljuk, akkor kiderül, hogy azok az önpusztító tevékenységek, melyek látszólag másoknak nem ártanak, nagyon is ártalmasak a közösség, és ez által az emberiség számára.

GJ: A kérdés feltevése teljesen jogos, összefügg egymással a fejlődés és a szabadság. Ha végig gondoljuk a fejlődést, tapsolunk: milyen jó, hogy fejlődik a tudomány! Nagy tapsvihar kíséri az emberiség fejlődését. No de kérdezem én: mi változott? Korábban az ősember bunkóval leste meg az ellenfelét, most meg pisztollyal. Ez micsoda nagy fejlődés! Itt vagyunk a fő kérdésnél. Az akarat és az erkölcsi rend, a szabadság és az erkölcsi követelményrendszer viszonya szabja meg a fejlődést. Mindig is ez volt, jelenleg is ez a központi kérdés.

BB: Amikor átgondoltam a teremtés problematikáját, akkor a szabadság kérdésébe ütköztem magam is. Amikor erről vitatkozunk, az emberek gyakran felvetik, hogy ez a teremtés nem jó, mert hol ilyen, hol olyan katasztrófa történik, nyomor, éhínség pusztít. Ez nem jó. Felmerül a jó és a rossz kérdése. Ha a szabadságot nem értjük, akkor felmerül a kérdés, hogy Isten a világot valóban jónak teremtette-e? Nagyon sok ember kérdezi, hogy miért történik vele ez, miért történik az, és nem tudnak válaszolni. Csak akkor tudunk válaszolni, ha a tudósok segítségével a szabadság kérdését is jól meg tudjuk válaszolni. Akkor tudjuk meg, hogy a teremtés miért is jó?

NSZG: Azt hiszem, hogy Spinoza mondta először: a szabadság felismert szükségszerűség.

LJ: Ezt a marxisták is sokat emlegették.

NSZG: Attól még lehet benne valami. Csak a teremtett világ korlátai között lehet valaki szabad. Az a szabadság, hogy előre akar-e valaki menni, felfelé vagy pedig lefelé.


GJ: Ő mondja meg, hogy mi a fölfelé és mi a lefelé? Szabad ember saját maga dönti el, hogy mi a fel és mi a le?

NSZG: Nem, ez a kinyilatkoztatásból olvasható ki.

GJ: Az alapkérdés: mi végre vagyunk itt a Földön, mi végre teremtette Isten a világot? Amikor én iskolába jártam, ez volt az első kérdés. A spontán válasz, amiben egyetértettünk ez volt: a szeretet, Isten szeretete. Ehhez csak azt szeretném hozzátenni: a szeretetet úgy határozzuk meg, hogy lényege szerint árasztja önmagát, nem tud zárt maradni, hanem nyitott. Mindig tovább akar menni. Ennek alapján logikus, hogy Isten megteremtette a világot, az isteni szeretet „kényszere”, hogy teremtsen. Embert, világot, mindenséget.

LJ: A pszichológia tudománya, a vezetéstudomány mostanában arról beszél, hogy nem csak a logikai intelligenciát kell mérni, nem csak az a fontos, hogyan lehet az intelligencia teszteken sikeres emberekre bízni a döntéseket. Legalább ilyen fontos vagy akár fontosabb is az érzelmi intelligencia. Most eljutottunk a szeretet kérdéséhez, hiszen lényegében ez ugyanazt fejezi ki, csak más szavakkal.

GJ: XVI. Benedek pápa Caritas in Veritate című körlevelében12 állandóan visszatérő gondolat, hogy az ajándékozás, az ingyenes ajándékozás a legfontosabbak közé tartozik, amit mi elfelejtettünk. A szeretet önmagáért adja magát, nem azért, hogy valamit visszakapjon, mert ilyen a természete. Ingyenes adomány a szeretet legfőbb ismérve.

LJ: A hallgatók bizonyosan tudják, hogy a Mária Rádió önkéntesei ingyen dolgoznak. Az egész rádió erre épül, ami a mai világban igen lényeges. Én azt látom a saját környezetemben is, hogy ez a fajta önkéntes munka mintha terjedne az utóbbi időben. Úgy tűnik, hogy a mostani válság azt hozta ki az emberekből, hogy jobban segítenek egymásnak.

BB: Visszatérnék a teremtéstörténethez, melynek van még egy fontos üzenete. Az a bizonyos sorrend, amit a Professzor úr mondott a kozmogóniával kapcsolatban. Nem véletlen, hogy a világító testek megteremtését a teremtéstörténet nem az első helyre tette. A környező világban, a babiloni fogság idején, vagy még azelőtt keletkezett ez a teremtéstörténet. Ott az égitestek istenként való tisztelete mindennapos volt, ma is az. A teremtéstörténetnek van egy olyan üzenete, amit fontos megjegyezni: Isten létezik. Semmi mást nem tehetünk meg Istennek, minden az ő révén keletkezett, a csillagok is. Professzor úr azt is mondta, hogy a tudomány és a hit találkozik a bibliai teremtéstörténetben és a kozmogóniában. Erről eszembe jutott, hogy az ember alkotórészei ugyanazok, mint a Földéi. Igaz ez?

NSZG: Semmi nem létezik az előzménye nélkül. Az új a régi, bevált megoldásokon alapul, a múltat nem lehet eltörölni.13 Az elektronok, az atommagok az ősrobbanás után nagyon hamar kialakultak és most is bennünk vannak. A sejtek két-három milliárd évvel ezelőtt fejlődtek ki, most is alkotórészei a szervezetünknek. Az ügyvéd a római jogban szerepelt először és most is működik, nem beszélve a családról, ami máig fennmaradt. A folyamatos fejlődés során megteremtett dolgok fennmaradnak és rájuk épülnek az újabb és újabb dolgok.

LJ: A teremtésre sokan tekintenek úgy, mint Madách.
„Aztán mi végre az egész teremtés?
Dicsőségedre írtál költeményt,
Beléhelyezted egy rossz gépezetbe,
És meg nem únod véges-végtelen,
Hogy az a nóta mindig úgy megyen.
Méltó-e ilyen aggastyánhoz e
Játék, melyen csak gyermekszív hevülhet?
Hol sárba gyúrt kis szikra mímeli
Urát, de torzalak csak, képe nem.”14

NSZG: Hogyne lenne méltó!

GJ: Nyilván ennek millió és egy megközelítése lehet. Több lehetséges válasz lehet. Miért van a világ, én miért vagyok a világon, mi az én dolgom a világon? Mitől értelmes az én életem, mitől értelmes a világ? Ezek alapvető kérdések. Azt gondolom, hogy ahány ember, annyiféle válasz lehetséges erre. Mivel millió és egy válasz lehet, igazából nincs racionális, csak szubjektív, belső meggyőződésből alakított válasz. A szubjektív válaszban benne van a hit, a remény, a szeretet.

BB: Most, hogy a Madách idézetet hallgattam, eszembe jutott az a kor, amikor ezt írta. Eszembe jutott Madách lelkiállapota, a kiábrándult, elidegenedett érzés, ami a teremtett világgal, önmagával, életének fő céljával szemben elfogta. Ez vele jár a szabadságunkkal, ha élünk vele, egy kicsit magunkra maradunk. Isten nem lökdös minket pontról pontra az életünkben. Emiatt néha a vitatkozunk Istennel, veszekszünk vele, ő ezt is eltűri tőlünk. Kérdezzük, hogy ez miért van így, ennek miért kellett így történnie. Nem tudjuk a választ, aztán néha idővel kiderül, hogy mi volt a cél. Ez a normális ember kérdésfeltevése.

LJ: Van egy másik idézetem is: „Mi az ember, hogy megemlékezel róla, az ember fia, hogy gondot viselsz reá? Majdnem isteni lénnyé tetted, dicsőséggel és fönséggel koronáztad. Hatalmat adtál neki kezed műve fölött, mindent lába alá vetettél.” (Zsolt 8,5-7). Tulajdonképpen ígéretek és a valóság találkozása. Mi az, amit az ember elérhet, mi az, ami megkaphat?

NSZG: Én azt mondom, hogy ha valaki olyan szerencsés, hogy törekszik felfelé, és benne van a vágy, hogy fölfelé törekedve végül Istennel egyesüljön, akkor szerencsés ember, nem fél a haláltól. A pesszimistáknak csak az a baja, hogy mindig túl akarnak élni. Nem a túlélés a legfontosabb. A felfelé törekvésben az élet hosszának nincs jelentősége.

BB: Ha valaki fiatal korában meghal, és rövid életében nagy erényekhez jutott, akkor azt mondjuk, sokat élt. Ha valaki kilencven éves koráig elél, de nem tudja beteljesíteni az életét, akkor korán halt meg.

NSZG: Petőfi Sándor fiatalon halt meg, de sokat élt.

Javasolt olvasmány: Rózsa Huba: A világ és az emberiség kezdete a Bibliában in, Teremtés a tudományban, Magyar Katolikus Püspöki Konferencia, Budapest, 2011, ISBN 978-963-277-290-5.



1
https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/BibliaSzenti-biblia-szent-istvan-tarsulat-forditasa-1/teremtes-konyve-2/ter-1-3
2 http://www.vaciegyhazmegye.hu/letoltes/45.html

3 Szabó Ferenc SJ: Evolúció és teremtés, in: Távlatok 2009/1, 36, 5. lábjegyzet

4 Teremtéstörténetek : Válogatás a világ teremtéséről, Interpopulart, 1993

5 http://lexikon.katolikus.hu/T/teremtéstörténet.html

6 http://www.matud.iif.hu/03okt/03.html

7 Rádiójegyzet a tudományról: Ősrobbanás (2013. VII. 31.)

Kezdetkor teremtette Isten az eget és a földet. A föld puszta volt és üres, sötétség borította a mélységeket, és Isten lelke lebegett a vizek fölött. Isten szólt „Legyen világosság”, és lett világosság. Isten látta, hogy a világosság jó. Egy belga pap, Georges Lemaître, a Louvain-i Római Katolikus Egyetem fizika és csillagászat tanára hipotézisét tovább fejlesztve a huszadik században a tudósok számos bizonyítékot gyűjtöttek össze annak alátámasztására, hogy világunk tizenhárom és fél milliárd évvel ezelőtt egy igen piciny térrészbe zsúfolódott, majd szétrobbant és egyre tágult, egyre összetettebbé vált. E felfedezés nem mond ellent a Teremtés Könyve fenti idézett első mondatainak, ezért a kételkedők megnyugodhatnak, hit és tudás kart karba öltve törekedhet Isten megismerésére. Miután Isten szólt, lett világosság, megkezdődött a Világegyetem fejlődése, ami lassan-lassan, hol nekilendülve, hol megtorpanva elvezetett a mai emberig. Isten látta, hogy ez jó. Jó még akkor is, ha az ember evett a tudás fájának gyümölcséből és bűnbe esett. A Teremtő elküldte egyetlen fiát, hogy annak mérhetetlen szenvedése árán ettől a bűntől minket megszabadítson, és a szeretetet helyezze az emberi kapcsolatok középpontjába. A keresztény hit és a modern tudomány találkozása segít minket abban, hogy választ adjunk az életünket meghatározó kérdésre: mi végre vagyunk a világon, hogyan próbáljunk választani a jó és a rossz között. A szívünkben visszhangzik a szeretet himnusza: „a szeretet türelmes, a szeretet jóságos… mindent eltűr, mindent elhisz, mindent remél, mindent elvisel”. Az eszünkkel is fel tudjuk fogni, hogy ez az érzés az emberi kapcsolatok legerősebb kötőanyaga. Aki szeret, azt szeretik is, ez ad neki erőt akkor is, amikor a jóért fárad, és akkor is, amikor szenved. Megérti, hogy helye van az Isten teremtette világban, annak jelenéért és jövőjéért felelősséggel tartozik. Piciny, de megismételhetetlen része a nagy tervnek, mely messze túlmutat saját életén, és nagyszerű értelmet ad neki. Az elmúlás nem jelenti mindennek a végét, csupán egy epizód, mely beleilleszkedik a nagy egészbe. A Teremtés Könyvének első sorai egyszerre lelkesítenek, buzdítanak a jóra, és hoznak megnyugvást, amikor szembe kerülünk a megváltoztathatatlannal.

8 http://hu.wikipedia.org/wiki/Tömeg-energia_ekvivalencia
9 http://szentiras.hu/SZIT/Préd1
10 http://hu.wikipedia.org/wiki/Új_ég_és_új_Föld

11 Minden kétséget kizáróan bizonyítani csak akkor tudnánk, ha megismételnénk a biológiai evolúció kétmilliárd éves folyamatát, és ez összhangban lenne a darwini elmélettel. Nyilvánvaló, hogy ez nem lehetséges.

12 http://katolikus.hu/dokumentumtar/2694

13 http://kommentar.info.hu/attachment/0001/422_kommentar0605.pdf#page=34

14 http://mek.oszk.hu/00800/00875/html/html/index1.htm

 

 


Teremtés

Mária Rádió • 1133 Budapest, Gogol utca 28. • Telefon: 06 1 373 07 01 • E-mail: info@mariaradio.hu
PartnereinkImpresszumKözhasznúsági jelentésAdatvédelem