Hit és tudás (2009. december 18.)

2018.09.05. 13:40

Űrkutatás

2009. december 18.

Résztvevők: Résztvevők: László József (LJ) műsorvezető, Nagy Sándor (NS), Goják János (GJ) és Náray-Szabó Gábor (NSZG)

LJ: A mai téma a kereszténység és az űrkutatás. Ehhez külön szakértő vendéget is hívtunk, Nagy Sándor csillagász személyében. A tudomány és a vallás közelítéséért már II. János Pál pápa is sokat tett, XVI. Benedek pedig a jelek szerint folytatja ezt a munkát. Ennek a keretében egy bő hónapja asztrobiológiai konferenciát rendezett a Pápai Tudományos Akadémia. Az egyes szekciókban egyebek között megvitatták a Földön kívüli élet utáni kutatás jelenlegi helyzetét és lehetőségeit. Mit gondolnak erről az urak?


NSZG: Úgy gondolom, hogy a Földön kívüli élet iránt érzett nagy érdeklődés abból fakad, hogy valamiféle valláspótlékra van szükség. Ha ugyanis van élet a Földön kívül, akkor lehetséges, hogy az onnan származó intelligens lények indították el az evolúciót vagy serkentették, és hozták ide a Földre az életet. Ebben az esetben nincs szükség arra, hogy Istenben higgyünk, Isten fogalmát kiküszöbölhetjük. Ezt azért próbálnák sokan megtenni, mert nem szeretik a bűn fogalmát és a lelkiismeretet. Ha ugyanis van Isten, van bűn is, főleg akkor, ha ember is van.


LJ: A Vatikán fő csillagásza, José Gabriel Funes jezsuita atya tavaly a következőket nyilatkozta „A földönkívüli a testvérem” című cikkben.1 Nem lehet kizárni az életet a Marson és azt sem, hogy az Úr által teremtett egyéb értelmes élet is létezhet a világűrben. A Földön kívüli élet utáni kutatás nem ellentétes az Istenbe vetett hittel, nem szoríthatjuk korlátok közé Isten szabadságát a teremtésben.2 Goják atya?

GJ: Természetesen ez igaz. Hiszen az Úristen minket értelmes lényeknek alkotott és az értelmes lény mivoltunkhoz hozzá tartozik a keresés, a kutatás, a kérdezés. A hívő ember úgy fogja fel, hogy az egész világot Isten alkotta és teremtette. Minden kutatás és keresés lényegében arra irányul, hogy jobban megismerjük Isten művét, amit Isten alkotott, teremtett nekünk, a mi számunkra, hogy azt fel tudjuk használni.  Mindazt, amit a teremtett világban látunk. Náray professzor úr említette a valláspótlék kérdését. Azt, hogy ezt a csillagászati ágat sokan arra szeretnék használni – amennyiben tényleg állítható az, hogy van élet, van ember a Földön kívül is – hogy megválaszolják az ember és az élet eredetének, földi létének kérdését Isten nélkül is. Amennyiben tényleg állítható, hogy van élet, van ember a Földön kívül a világmindenségben, a Tejútrendszeren belül, akkor Isten létezésének kérdése valóban megoldódna? Ha valóban valamely szomszédos égitestről jött volna hozzánk az élet, akkor felmerül a kérdés, hogy ott hogyan keletkezett? Isten nélkül ezt nem lehet megmagyarázni. Azt gondolom, hogy Isten léte alól nincs kibúvó.

LJ: A csillagászok szerint az Univerzum körülbelül száz milliárd galaxisból áll. Elképzelhetetlenül nagy ez a szám a halandó számára. A csillagász számára? Vagy a csillagász ebben a tekintetben nem halandó?

NS: Ezt a százmilliárdot nem tudom pontosan, a Tejútrendszerben ismerünk százmilliárd csillagot. Már a hatvanas években próbálkozás történt arra vonatkozóan, hogy megbecsüljük, hogy a százmilliárd csillag hány bolygóján lehet élet? Egy Drake nevű amerikai csillagász formulát állított fel,3 melynek első tényezője a százmilliárdos számot tartalmazza. A többi tényező különböző faktor, mely tulajdonképpen csökkenti ezt a számot, attól függően, hogy az élet megjelenésének mekkora a valószínűsége. Mivel ezek meglehetősen bizonytalanul meghatározható tényezők, az egymilliós számtól kezdve egészen az egyig bármit ki lehet hozni ebből a formulából. Ez nem jelenti azt, hogy a formula semmire sem jó, csak azt, hogy nagyon keveset tudunk, vagy tudtunk annak idején arról, hogy mi minden szükséges az értelmes élethez. Volt egy Sklovszkij nevű szovjet-orosz kutató, aki úgy vélte, hogy igen népes az Univerzum, a mi Tejútrendszerünk gazdag értelmes lényekben, és annak idején ezt az egymilliós számot hozta ki. Azt állította, hogy a környezetünkben ennyi lakott égitest található, csak fel kell vennünk velük a kapcsolatot. Teltek az évek, az évtizedek, és eljutott az egyig, vagyis, hogy csak a Földön valósult meg az értelmes élet. Nagy kérdés – ami szintén megjelenik a formulában – hogy mennyi ideig él egy civilizáció? Mennyi idő alatt teszi tönkre magát az ember? Óriási távolságokról van szó. és legfeljebb fénysebességgel tudunk üzenni, ezért nagyon könnyen elszigetelt intelligenciák jelenhetnek meg.4 A földi rádiózás száz éves és ily módon egy legfeljebb száz fényév sugarú gömböt tudunk elképzelni a Naprendszer körül, ahonnan adatokat szerezhetünk értelmes lényekről.

LJ: Ennek a mostani vatikáni konferenciának a kapcsán sokakban felmerült a kérdés, amit sok helyen megfogalmaztak rádióban, televízióban: vajon ez a konferencia azt jelenti, hogy a Vatikán csillagászai esetleg tudnak valamit? Rendelkeznek olyan információval, amivel mások nem?

NS: Nem hiszem. Ez nem jó ötlet. A tudomány művelői között megvan a megfelelő kommunikáció. Lehet, hogy ideig-óráig valaki elrejti valaki a felfedezését, de hosszabb ideig ez nem megy.

LJ: Szerintem a XX. században már volt arra példa, hogy a tudomány művelői, illetve az államok, amelyek foglalkoztatták a tudomány művelőit, elrejtettek bizonyos információkat egymás elől.

NSZG: Az információt nem lehet sokáig elrejteni. Egyes vállalatok esetleg titkolhatják egy ideig a felfedezéseiket, de hosszabb ideig ez sem megy. Olyan hatalmas ma a tudományos aktivitás, hogy újra és újra felfedeznek dolgokat. Lehet látni, hogy amit húsz-harminc évvel ezelőtt felfedeztek, újra megjelenik.

LJ: Felfedezések sem rejthetők el?

NSZG: Nem hiszek benne.

GJ: Ha valami különleges haszon állna mögötte, akkor megérteném. De ilyen kérdésben, hogy rajtunk kívül létezik-e élet a világegyetemben, aminek megválaszolásából belátható időn belül senkinek sem származik anyagi haszna, nem tartom valószínűnek. Ez anyagi értelemben most érdektelen számunkra.

LJ: A Vatikán most már háromszázharminc éve vizsgálja a csillagokat. 1578-ban XIII. Gergely pápa alapította a csillagdát a Vatikánban, melyet 1935-ben áthelyeztek Castel-Gandolfo-ba. Idén szeptemberben Benedek pápa megáldotta az új székhelyet, mely a pápai világ határára került, két kilométerre az eddigi székhelytől. Maga a megfigyelés, a teleszkópok ennél is messzebb: Tucson-ba az USA Arizona államába, az eredeti székhelyen csak az igazgatóság, a könyvtár és a számítóközpont maradt.5 A csillagvizsgáló igazgatója, Funes atya elmondta, hogy az áthelyezés jelképes is. Az, hogy az obszervatórium a Vatikán fizikai határán van, jelzi, hogy az egyház párbeszédre törekszik a tudomány és a kultúra világával. Együttműködik a más vallású, más kultúrájú tudósokkal és csillagászokkal, olyanokkal is, akik nem hisznek Istenben. Ebből a szempontból is nagy a jelentősége, a küldetése a vatikáni csillagvizsgálónak. Erről mi a véleményük?

NSZG: Úgy gondolom, hogy óriási gesztus volt az egyház részéről, hogy kinyilvánította, hogy a Galilei-féle tanok ügyében tévedett. Tudjuk, hogy Isten sohasem téved és bizonyos dogmákat az egyháznak is átadott, ezekben nincs vita. Vannak azonban kevésbé fontos kérdések, melyekben az egyház is tévedhet. Azáltal, hogy ezt beismerte, véleményem szerint a hitele rendkívüli mértékben nőtt, nemcsak a hívők, hanem a nem hívők körében is. Nem véletlen, hogy II. János Pál pápát annyira tisztelik a világban.

GJ: Ha azt a kérdést tesszük fel: milyen jelentése, üzenete van annak a ténynek, hogy a csillagvizsgáló az egyházi állam határára épült, azt hiszem, van benne valami. Azt gondolom, hogy túl ezen, a II. Vatikáni zsinat után, amely igen fontos, korlezáró esemény volt az egyház megújulása történetében, az egyház és a mostani pápák sokkal nyitottabbak a világra. Ebből az is következik, hogy előnyben részesítik a párbeszédet a világgal, annak különböző szereplőivel, különösen a tudománnyal. Van még egy szempont, amit a szociáletikai területen látok: a zsinat után XXIII. János pápa szociális körlevelei után odatette: „és minden jóakaratú embernek”. Korábban ez nem volt. Ennek a mondatnak az az értelme, hogy szólni kívánunk, párbeszédre törekszünk a nem hívő emberekkel is.

LJ: Elhangzott itt Galilei neve. Az idei esztendő a csillagászat éve, erről már beszéltünk. Négyszáz éve történt, hogy Galilei az égnek szegezte a távcsövét, ezzel a modern asztronómia története elkezdődött. Ő, Kepler és Kopernikusz olyan felfedezéseket tettek, melyek felforgatták az addigi világot, megváltoztatták a világképet. Egészen újat teremtettek, és felfedezéseiknek voltak áldozatai, személy szerint például Giordano Bruno, aki máglyahalált szenvedett. Az egyház azóta felülvizsgálta a tévedését. Tulajdonképpen az, ami az elmúlt bő negyven esztendőben történt, vagyis, hogy kinyílt a világra, nyitott a tudomány irányába, és ez a folyamat felgyorsult, jelentheti-e azt, hogy az egyház ilyen módon képes lesz visszaszerezni a korábbi, elvesztett befolyását?

GJ: Amit említettél, abból ki szeretnék emelni egy nagyon fontos dolgot, ami még ma sem történt meg. El kell határolni a tudomány és a hit, a vallás illetékességi körét. Galilei esetében pontosan az volt a baj, hogy akkoriban ez a kettő nem volt elhatárolva.  És ahogyan erről legutóbb a Biblia értelmezése kapcsán beszéltünk, ennek nagyon nagy jelentősége van.

LJ: Nem mindenki hallgatta ezt az adást, pár szóban megismételné?

GJ: A Biblia tudományos tanításokat nem közöl velünk, Isten ezeket a teremtésben közölte. A Biblia az üdvösségünk történetére vonatkozó tanokat közli a próféták és Jézus Krisztus közvetítésével. A tudomány tehát nem tartozik közvetlenül a Biblia világához. Ez nyilvánvaló.

LJ: Korábban elhangzott a beszélgetéseink során, hogyan kell hidat építeni.6

NSZG: Arról beszéltünk a múltkor, hogy a Biblia nem mond ellent az evolúció elméletének. Ez nem azt jelenti, hogy a Bibliában benne van az evolúció, ez nagy tévedés lenne. Ez nagyon fontos, mert sokak hitét meggyengítheti, ha ellentmondást venne észre.

LJ: Kepler felfedezése, forradalmi könyve publikálása előtt élőlénynek tekintette a bolygókat és a Napot, a világegyetem hordozójának nevezte ezeket. Azután 1609-ben közölte Astronomia Nova című könyvét7, az új csillagászatot, az ég fizikáját. Ezzel a Kepler-könyvvel indult el a kopernikuszi világkép világhódító útjára. Egészen a XX. század elejéig a világegyetem öröknek és végtelennek tűnt. Ekkor jött Hubble, aki felfedezte, hogy az összes galaxis gyorsuló tempóban távolodik a Tejúttól. Ezt követte az ősrobbanás elmélete8. Van-e ezzel kapcsolatban az egyháznak valamilyen állásfoglalása?

NS: Én nem tudok arról, hogy az egyháznak lenne ezzel kapcsolatban állásfoglalása. Mindenesetre, pusztán az a tény, hogy az ősrobbanás megjelent a fizikai világképünkben, lényeges módon hatott a szemléletünkre. Korábban a végtelen és talán ciklikus Univerzumot tanították, vagyis azt, hogy az anyag mindig megújul és a végtelenségig tart ez a folyamat. Ezzel szemben ma tudományosan elfogadott tény, hogy volt kezdete az Univerzumnak. Lehet, hogy kora 15 vagy 18 milliárd év, de ez véges időtartam. Számunkra ez nagyon kellemes, de ez sem kell, hogy a hitünk alapja legyen, ugyanis vannak kutatók manapság is, akik arról spekulálnak, hogy az Univerzumnak nem volt kezdete. Ezek az elméletek azonban csődöt mondanak a tényekkel szembesítve, a legelfogadottabb elmélet az, hogy volt kezdete a világegyetemnek.

LJ: Az előző beszélgetésben Náray professzor beszélt arról, hogy ha az ősrobbanás elméletét és a Bibliát egymás mellé tesszük, akkor mindjárt a Teremtés első napján meglepő párhuzamra lelünk.

NSZG: Pontosan, ezután következnek a további lépések. Nemrég tudtam meg, hogy ez a csodálatos logika, amely a Bibliában megtalálható, nem azt jelenti, hogy az evolúció benne van, hanem azt, hogy mindennek van előfeltétele, előzménye, és ezt a teremtéstörténet kifejezi. Azt mondhatjuk, hogy a Biblia és a tudományos elmélet megfelelnek egymásnak, egymást kiegészítik, ahogy ezt Goják atya is említette.

LJ: Genfben olyan kísérleteket folytatnak, melyekkel mini ősrobbanást szeretnének előidézni. Ott van a CERN nevű tudományos kutatóintézet a világ legnagyobb részecskegyorsítója. Erről mit gondol a csillagász?

NS: Ahhoz, hogy pontosan válaszolhassak erre a kérdésre, képzett magfizikusnak kellene lennem. Mindenesetre nagyon érdekes, hogy az anyag mindig bontható, ha energiát táplálunk bele, akkor újabb és újabb részecskékre robban. Az emberi kíváncsiság nem ismer határokat. Némelyek felhívják a figyelmet arra, hogy lehetséges, hogy maga az Univerzum nincs stabil állapotban. Van erre egy szakkifejezés: a kvantumvákuum9 nem stabil állapotú. Ebben az esetben elvileg előfordulhat egy olyan probléma, hogy egy nagyon koncentrált energia, mely a tér kicsiny részében sűrűsödik össze, elindít egy lavinát, aminek következtében szertefoszlik a világunk. Már a hetvenes években leírták a csillagászok a problémát, azóta újra, meg újra előhozzák. Talán vigasztalásul vagy bíztatásul azt lehet megjegyezni, hogy a világegyetem ismert történetében nem következett be ilyen esemény. Ha másutt lakó értelmes lények kipróbálták volna, már nem lennénk itt. Másrészt, olyan rövid idő alatt történne, hogy megijedni sem lenne időnk, ha ez mégis bekövetkezne. A fizika ezt nem zárja ki, ugyanakkor nyilván kontrollálni lehet egy ilyen kísérlet következményét.

LJ: Mekkora ennek a valószínűsége?

NS: Valószínűséget nem tudok mondani, mert valószínűségről akkor beszélünk, ha nagyon sok eseményből indulunk ki.

GJ: Én azt gondolom, hogy a vallás tanítása és a tudomány állítása, még akkor is, ha fedik egymást, mint ebben az esetben, nem azonos, nem ugyanaz a kijelentés, még hogyha látszólag az is. Ha azt mondom, hogy Isten teremtette a világot, ezzel nem azt mondom hitemből, hogy volt egy ős-bumm.

LJ: Nagyon szépen köszönöm az uraknak, hogy eljöttek a stúdióba. „Az egek beszélik Isten dicsőségét és kezeinek munkáját hirdeti az égboltozat.” (Zsolt 19,2)10 Így idézte a Zsoltárok könyvét Benedek pápa ennek a már említett vatikáni konferenciának a kiadványában, az előszóban. Ha az egek Isten dicsőségét beszélik, akkor a természet törvényei, melyeket évszázadok óta kutató férfiak és nők tettek számunkra érthetővé, arra sarkallnak bennünket, hogy az Úr munkáját hálával szemléljük. Úgy gondolom, hogy ez az a kijelentés, amit valamennyien aláírhatunk. Köszönöm, hogy meghallgattak bennünket, hallgassanak a következőkben is. Viszonthallásra!

1 http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/interviste/2008/112q08a1.html
magyar fordítás: http://boldognapot.hu/blog/a-foldonkivuliek-a-testvereim
2 L. még: http://www.magyarkurir.hu/hirek/egyedul-vagyunk-mindensegben

3 http://hu.wikipedia.org/wiki/Drake-formula

4 http://hu.wikipedia.org/wiki/Fermi-paradoxon

5 http://lexikon.katolikus.hu/V/Vatikáni Csillagvizsgáló.html

6 http://www.mariaradio.hu/cikk/3512/Hit_es_tudas_2009_januar_9

7 http://hu.wikipedia.org/wiki/Astronomia_Nova

88http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/termeszettudomanyok/fizika/fizika-11-evfolyam/meresi-modszerek-es-keletkezesi-elmeletek/az-osrobbanas-elmelet
9 http://hu.wikipedia.org/wiki/Vákuumállapot
10 http://mek.oszk.hu/00100/00161/html/o/zsolt/chap019.html

Mária Rádió • 1133 Budapest, Gogol utca 28. • Telefon: 06 1 373 07 01 • E-mail: info@mariaradio.hu
PartnereinkImpresszumKözhasznúsági jelentésAdatvédelem